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栾云平-文学课 | 毕飞宇╳张莉:“阅览的才调便是写作的才调”(Ⅱ:外国文学 · 2/俄罗斯文学)

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左起:谈论家张莉,作家毕飞宇

选自《小说日子:毕飞宇、张莉对谈录》,人民文学出版社,2019年

作者授权共享

毕飞宇 ╳ 张莉:写作是阅览的儿子(续)

栾云平-文学课 | 毕飞宇╳张莉:“阅览的才调便是写作的才调”(Ⅱ:外国文学 · 2/俄罗斯文学)

外国文学

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2、俄罗斯文学

【本小节省7700字】

俄干锅虾国作家:托尔斯泰、高尔基、契诃夫

张莉:你取得“亚洲文学奖”的时分,评委会的主席大卫说,你是我国的契诃夫,你怎样看,不如谈谈契诃夫吧。

毕飞宇:这个真是过奖了,不敢,大卫这么说或许是针对一个作家对待社会的情绪而言的的比方说,挖苦,再比方说,关于奴性心思的描绘,这些当然有相似的当地,另一个呢,便是诙谐了。说起诙谐,这对我来说简直就有点像笑话,我从不觉得我是一个诙谐的人,我也不觉得我是一个诙谐的作家,可是,好玩就好玩在这儿,许多不同国家的谈论人和记者都把诙谐这个巨大的帽子往我的头上扣,我认真地辩解过,说自己不诙谐,成果咱们就笑,这一笑我就不知道怎样才好了,我的诙谐现已成了一件很诙谐的事了。契诃夫是诙谐的,他便是在诙谐杂志上发家的,不诙谐也诙谐了。诙谐就离不开夸大,契诃夫很夸大,可我不夸大,所以,我个人认为,我的小说风格和契诃夫相差比较大,我国作家里头和契诃夫最像的仍是鲁迅,《阿Q正传》、《风云》都是那个路子上的精品,你能够看到《小公务员之死》和《套中人》的影子。在这儿我或许还要差异一下鲁迅的诙谐和一些英国作家诙谐的差异,英国作家的诙谐里头有一种淡泊,高雅,鲁迅的诙谐却来自愤慨,恩格斯说,愤恨出诗人,其实,愤恨到了必定的境地,也会发生诙谐,这儿的心思机制是有差异的。

俄罗斯作家的诙谐其实是有传统的,英国式的诙谐有它高雅和尊贵的一面,俄罗斯的诙谐却是草根的,粗鲁,或许还霸道。和英国作家不同,俄罗斯的贵族作家很少有诙谐的特征,可是,出世寒门的作家往往流露出一种粗鲁的诙谐,契诃夫来自小商人的家庭,果戈理直接便是一个乡间人,马克吐温尽管是美国人,可是,这个美国的乡巴佬和果戈理相同,支撑他的不是知识分子才智,而是咱们乡间人的民间才智。马克吐温说:“戒烟太简单了,我都戒了一百回了”,这哪里高雅?是粗人的才智。在这一点上鲁迅真的和他们挺像的,鲁迅尽管是一个大知识分子,可是,他有很强的民间性,一点也不缺少民间才智,他在诙谐的时分表现出来的反而是他的草根性。鲁迅很刁蛮,这鲁迅心爱的当地之一,尽管鲁迅不能算一个心爱的作家。

张莉:莫言也有这样的特征啊,诙谐中表现出民间性和草根性,那种健壮的民间性,很才智,很心爱!

毕飞宇:对,莫言也有,莫言心爱。

张莉:嗨,刚刚进入俄罗斯文学,咱们怎样讨论起诙谐来了?

毕飞宇:谢谢张老师。契诃夫,俄罗斯文学。说起俄罗斯作家,我的脑子里忽然就想起列宁,我在一本书里头看到过,记不清是谁写的了,有一次,列宁和他谈起托尔斯泰,列宁问了一个问题,除了俄罗斯,国际上还有托尔斯泰这样的作家么?作者写道:列宁眯起了眼睛,自己回答说,没有了。我很喜爱这句话,“列宁眯起了眼睛,自己回答说,没有了。”这个扯远了。对俄罗斯的作家群,契诃夫,屠格涅夫、托尔斯泰,我对他们一向有一个感觉,这群男人都是女的,这句话不精确,精确地说,他们都是母亲。他们的爱情方法是母亲式的,他们的著作里有母爱。这是俄罗斯文学最大的特色。

张莉:吴尔夫有个点评,她觉得俄罗斯作家的一起特色是“朴素和人道”,他们不是用脑筋去怜惜,“由于用脑筋是简单的,要用心灵去怜惜”,说得挺准的。

毕飞宇:有人说,俄罗斯是东正教,他们崇拜圣母,所以,著作中女人的形象特别多,在我看来,这是不精确的,精确地说,这不是一个女人形象多的问题,而是作家的情感方法问题。每个作家都有自己的情感方法,有些是兄弟式的,有些是姐妹式的,有些是朋友式的,有些是情人式的,有些是父亲式的,俄罗斯作家的情感方法是母亲式的,一股脑儿的。俄罗斯的文学有一种与生俱来的广博,这个和它的情感方法有关,俄罗斯的文学里有一种很唠叨的气质,我说的不是罗唆,是唠叨,千叮嘱万吩咐的姿态。

张莉:像母亲相同的千叮嘱万吩咐。

我国小学课本里《凡卡》插图

毕飞宇:我写过一篇文章,谈到了契诃夫,我说的是《凡卡》,我说,这个短篇提升了我对短篇小说的知道。我给你讲一个故事,许多年前,我和《小说选刊》的崔艾真通电话,她要给我邮递东西,我就给她地址,崔艾真和我恶作剧,说,不要地址了,你是名人,写“乡间爷爷收”就能够了。便是这句话,我一个人在那里站了好半响。这句话我在少年时代就知道了,谁不知道呢,可是,几十年过去了,这句话情感的力气还在,不是还在,是跟着年岁的增加,它的力气表现出来了。为什么?我做了父亲了。我领会到了凡卡的心境,一个孩子饱含着期望,可是,一切的大人都知道,那是没有期望的,这个太叫人心爱了。写出“乡间爷爷收”的这个作家必定是俄罗斯的,这个和才调无关,和情感的方法有关。我有一种直觉,契诃夫写“乡间爷爷收”的时分是想搞诙谐的,一个小傻瓜,他竟然这样无知,写“乡间爷爷收”,可是,契诃夫一出手,却成了这样的一个成果。俄罗斯的文学便是一个爱孩子的母亲,一起也是力不从心的母亲。它有极大的情感力度。在我的眼里,俄罗斯文学对国际文学最大的奉献就在这儿,母性的情感方法。俄罗斯的文学一向有一种包容性和绵延性,原因就在这儿。

张莉:前面咱们谈到了“文学之心”,事实上我觉得契诃夫在这个问题是模范。他真是知道哪里有小说、哪里有文学的小说家。咱们读他小说的时分,栾云平-文学课 | 毕飞宇╳张莉:“阅览的才调便是写作的才调”(Ⅱ:外国文学 · 2/俄罗斯文学)常常会冒出疑问,“这是小说吗?”答案是必定的,这便是小说。不说他的《小公务员之死》,就说那个大学生与邮差的故事吧,小说让人利诱,他终究写的是什么呢。可是,读完后好久咱们都不能忘掉那个场景,两个人对话的场景,他对人与人心灵碰撞出的那种火花的精微刻划让人叹服。契诃夫有非同一般的触觉和文学发现才能。他写的是与咱们一般了解的小说含义相悖的文本,可是,读完之后你会觉得,其实他写了心灵的奇妙,人的魂灵的奇妙,这个是他最大的魅力。

毕飞宇:文学是敞开的,多元的,这个没有贰言,条条大道通罗马,可是我仍是想说,俄罗斯的文学很正,纯粹的正,我一向有一个感觉,它走在很正的道路上,不是小路,不是歪门邪道。文学嘛,哪能却少了多样化,我自己也做不同的探究,可是,在我心里的深处,仍是喜爱正的东西,我喜爱走大道。许多人有一个误解,认为挑选大道是为了省力气,我告知你,正好相反,走大道是最费力气的,省力气那是挑近路。我喜爱纯粹的文学兴趣,它需求作家一步一步的往前推。正由于这样,俄罗斯文学又呈现了另一个特色,他们的作家都是蓝领,归于干苦力的那一类。

张莉:干苦力这个点评,还真挺合适俄罗斯文学的。——你方才说唠叨?

毕飞宇:不能说契诃夫有多唠叨,契诃夫喜爱的是“恶搞”,逮住一个点,不停地、无限地夸大,往死里“整”。说起唠叨,在我的阅览感触上,最典型的是陀思妥耶夫斯基了,他唠叨了一辈子,苦口婆心。都说陀思妥耶夫斯基巨大,理由呢?我供给一个理由,为了一件事,他唠叨了一辈子,还有比这个更巨大的吗?没有了,我真想把眼睛眯起来说这句话。

陀思妥耶夫斯基画像

张莉:吴尔夫对陀思妥耶夫斯基小说有个比方,她说是一种“翻腾的漩涡,回旋扭转的沙暴,嘶嘶欢腾的喷水口,要把咱们吸进去。”

毕飞宇:吴尔夫仍是把托斯陀耶夫斯基当作强者来看了,或许是对的。可是,不知道为什么,我的心里,他一向是一个弱者。对陀思妥耶夫斯基,我很敬重,却也有心爱。我再着重一遍,我所说的唠叨不是语态上的,是神态上的,是气质,是情绪,苦口婆心,婆心,你看,又是一个很女人的东西。陀思妥耶夫斯基是这样的一种人,你起床了,他在那里唠叨,你吃中饭了,他在那里唠叨,你睡觉了,他在那里唠叨,春天来了,他在那里唠叨,冬季来了,他在那里唠叨,你的胡子都白了,他还在那里唠叨。从精力状况来说,这不再是文学的热心,它是宗教般的疯狂和偏执,像布道,耐性、啼饥号寒、还没完没了。他在和你比耐性,这是很低微的,只要弱者才会和你比耐性。陀思妥耶夫斯基的巨大就来自这种低微,我不太认同陀思妥耶夫斯基是巨大的思维家这个说法,他只要很一般的思维,乃至是落后的,尤其在后期,说终究便是《圣经》的思维,他的思维停在了中世纪。咱们阅览陀思妥耶夫斯基的时分,不需求为他思维的通俗而掩卷深思,像读黑塞那样,他的著作也没有去呈现他强有力的思辩,不是这样的,他的巨大不在这儿。他的巨大是一心一意地为他的愿望服务,像永不生锈的螺丝钉,一向在那儿,永久在那儿,这个东西一般的心灵是没有才能去实践的。他低微,却无与伦比,他不是俗人,他是半人半神的,很像阿克琉斯,有丧命的缺点。这是气质性的东西,没有典范的含义,你无法去学。他的低微极为崇高康德在《判断力批判》里说,崇高便是数量上的巨大,陀思妥耶夫斯基的没完没了,表现出来的正是这种数量上的巨大,开阔,高耸。

张莉:陀思妥耶夫斯基写的是人的魂灵,人的魂灵深处的东西。吴尔夫在《俄国人的视点》中点评了陀思妥耶夫斯基我非常喜爱那篇谈论,“不管你是尊贵仍是朴素,是流浪者仍是贵妇人,对他都是相同的。不管你是谁,你都是这种杂乱的液体,这种污浊的、动乱的、宝贵的东西——魂灵的容器。……什么都不在陀思妥耶夫斯基的范畴之外;当他疲倦的时分,他不是中止,而是持续。他不能抑制自己。它倾注出来,滚烫,火热,稠浊,可怕,压抑——人的魂灵。”当然她也点评了契诃夫和托尔斯泰。

毕飞宇:魂灵深处的东西,从这个说法动身,真是有点可悲了,某种程度上说,陀思妥耶夫斯基是种豆得瓜、种瓜得豆的典型。就说《卡拉马佐夫兄弟》,他最介意的人物是谁?必定是阿辽沙,这个是很明显的。这个人物寄托了陀思妥耶夫斯基的抱负,可是,这个人物很失利,简直便是一个符号,对陀思妥耶夫斯基来说,这样的失利这现已不是榜首次了,《罪与罚》里的梅思金也相同,相同失利。咱们都知道高尔基是怎样点评梅思金的,梅思金被“写成了一个痴人”,这句话文学史里有,很不谦让,很不给面子。可是,同样是魂灵的深处,陀思妥耶夫斯基一写到魂灵深处的“恶”,他的天才就悉数迸发出来了,《卡拉马佐夫兄弟》咱们最了解了,你看看大儿子德米特里这个混蛋,再看看二儿子伊凡这个小人,再看看老卡拉马佐夫,这个老流氓刻画得实在是太好了,栩栩如生的,我至今都记住他在教堂里的那副容貌,还有他说话的那副声调,他坏到近乎心爱了,写得太好了。问题就在这儿,假如陀思妥耶夫斯基还活着,听见全国际的读者对他说,你写的抱负人物都失利,你写魂灵深处的恶都很成功,我估量陀思妥耶夫斯基会发疯,他必定会认为作家这个作业太脏了。他或许会像卡夫卡那样,让人把他的书全烧掉。当然,这是我的设想,可是,即使是设想,仍然让我很难过。

张莉:我读陀思妥耶夫斯基感觉到很混沌。原本明晰亮堂的国际,在他这儿一会儿变得模糊不清,他有种让人和他一起发疯的法力。纪德很赏识他,说在陀思妥耶夫斯基笔下,咱们见不到任何的线条上的简化和净化。“他喜爱杂乱性,他维护杂乱性。情感、思维、爱欲从不表现为纯的状况。”陀思妥耶夫斯基如同也不是特别考究技巧,如同天主在拿着他的手写作似的,他如同彻底不去想写作技巧这回事儿。大约也因而,纳博科夫很不喜爱他,觉得他平凡。我觉得主要是这两个人气质犯冲。事实上陀思妥耶夫斯基怎样是平凡的呢,他有一种健壮的奇特的魅力,具有特殊的吸引力。

毕飞宇:别看托尔斯泰是那么疯狂的一个教徒,又是贵族,其实托尔斯泰才是一个俗人,他是有“俗骨”的,他更关怀尘俗,这个从著作中看得出来,这是对的。我没有说托尔斯泰不如陀思妥耶夫斯基的意思,真的不是那个意思,我仅仅说,他们都是巅峰级的作家,但他们不是一路人。你看看陀思妥耶夫斯基临死的时分是怎样对他的太太说话的:我从来没有变节过你,连这个想法都没有发生过。“连这个想法都没有发生过”,这句话让人动容。我不是他的太太,我信不信也无所谓,可是我信。我把全国的作家都置疑一遍我也置疑不到陀思妥耶夫斯基的头上,我信任这个作家,我信任这个人。都快死了,他介意的是什么?仍是自己的“想法”。

张莉:所以说,魂灵是陀思妥耶夫斯基创造的关键词啊,他毕生都重视这个,他在《卡拉马佐夫兄弟》手记里也坦率供认,他的作业是“以彻底的写实主义在人中心发现人。”他彻底不供认自己是心思学家,他说他是“在高的含义上的写实主义者,即我是将人的魂灵的深,显现于人的。”

毕飞宇:对,魂灵是他的关键词,肯定是。他看护魂灵的时分好像一个智障,是有点“痴人”的滋味。我再说一遍,我很敬重他,可他也让人心爱。这是他最为动听的当地。我没有学过陀思妥耶夫斯基,从来没学过,我非常清楚,那个是无法学的。假如我决议学习他,我首要有必要具有巨大的宗教情怀和献身精力,我不具有这个东西,这年头的我国人怎样会有巨大的宗教情怀这种东西呢,近乎可笑了。在我三十多岁的时分,我对李敬泽说过,我巴望成为陀思妥耶夫斯基那样的作家,可是,由于了解力不相同了,我再也不会那样说了。我的基因不是那样的。我不学他不要紧,这个国际上没有第二个陀思妥耶夫斯基也不要紧。

张莉:我国现代作家中,鲁迅如同对陀思妥耶夫斯基很重视,点评也诚恳,很少能看到鲁迅如此点评一位同行,“志同道合”。你知道的,他说陀思妥耶夫斯基的写作是“‘在高的含义上的写实主义者’的试验室里,所处理的乃是人的全魂灵。”原话是,“但凡人的魂灵的巨大的审问者,一起也必定是巨大的监犯。审问者在堂上举劾着他的恶,监犯在阶下陈说他自己的善;审问者在魂灵中揭露污秽,监犯在所揭露的污秽中说明那埋藏的光耀。这样,就显现出魂灵的深。哎,你发现没,鲁迅在点评陀思妥耶夫斯基,便是在点评他自己。

当然,我更喜爱鲁迅后来在另一篇文章里的点评,有次写论文时还引用过,他说,“他把小说中的男男女女,放在万难忍耐的境遇里,来试炼它们,不光剥去了外表的皎白,拷问出藏在底下的罪恶,并且还要拷问出藏在那罪恶之下的实在的皎白来。……而这陀思妥夫斯基,则好像就在和罪人一起苦恼,和拷问官一起快乐着似的。这决不是平常人做得到的工作,总而言之,就由于巨大的原因。”尽管鲁迅和陀思妥耶夫斯基的写作风格悬殊,在关于人的魂灵的重视是共同的,拷问出藏在底下的罪恶,拷问藏在那罪恶之下的实在的皎白,说得真好。

有时分我会想,大作家写到某个程度,或许都会回到心灵内部,回到魂灵的最深处自我检讨,自我拷问。——仍是说托尔斯泰吧,在你眼里,他和陀思妥耶夫斯基的不同在哪儿?

毕飞宇:托尔斯泰不相同。文学史上有一个通行的说法,是比较托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基的,说“陀思妥耶夫斯基是顶峰背面的那个顶峰”,这句话带有为陀思妥耶夫斯基叫屈的意思。其实,这句话非常好,很精确,为什么呢?陀思妥耶夫斯基是背面的那个顶峰,你只能看见一个白雪皑皑的山巅,你一般想不起往来不断攀爬它,那是远远赶不上的。可是,面前的这个顶峰呢?会让你发生幻觉,会让你觉得你能够挨近。我就发生过这种幻觉,觉得《安娜卡列宁娜》我也能够写。你把文本拿过来剖析,你看,无非是一个派对连着一个派对,有些是大派对,有些是小派对,不杂乱。言语的形状也不杂乱,尽管中心隔了一层翻译。

1908年,托尔斯泰摄于80岁生日

托尔斯泰墓地

张莉:不过,再怎样翻译,言语仍是会留下原作的痕迹的,小说的气质仍是会存在。

毕飞宇:是啊,许钧翻译勒克来齐奥的《诉讼笔录》,语句很短。我专门问过许钧,为什么要这样处理?许钧告知我,原作的语句就很短。读托尔斯泰有点像爬山,你觉得山顶就在你的面前,一问,快到了,爬了半响,一问,仍是那句话,快到了。你再问,仍是那句话,快到了。其实早着呢。十多年前,我在电话里向李敬泽宣告:“我要写《安娜卡列宁娜》了,”李老师笑笑,说:“好吧,写吧。”十多年过去了,我的《安娜 卡列宁娜》在哪里呢?我现在不敢说大话了,时刻太阴恶了,它永久都在守候着你。

张莉:托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基这些人都是天才,学不来。

毕飞宇:小说不是形而上学,它不是一个玄乎的东西,可是,有些东西,明明白白的,就在那里,你相同远远赶不上。

张莉:许多东西不是尽力就能够到达的。大约咱们能做的是量才录用,不孤负上天的好心算了。

毕飞宇:所以,功夫在诗外,这句话便是真理。小说家最要紧的,榜首,站在哪里说话,第二,面临什么说话。这个无比重要,小说大师不是技能支撑得起来的,这句话我在读大学的时分就知道了,可是,要想对这句话有充沛的理性知道,有必要在很多的实践之后,作家总是眼高手低的,“手低”最大的原因仍是在魂灵里。张爱玲在点评苏青的时分说:“苏青是眼低手高的”,这句话我很不喜爱,张爱玲是个明白人,可她便是放不下她的自豪,喜爱高高在上。张爱玲这话说得太自豪了,还装糊涂。

张莉:嗯?你不说我还没留意张爱玲那个点评的言外之意。方才你批评了海明威,那就说说海明威?

毕飞宇:我很喜爱海明威,我那是鸡蛋里头挑骨头,谁还不会挑骨头啊。

张莉:看你方才的姿态,我认为你对他很有观点。

毕飞宇:这是谈天,便是咱们闲谈,都是很理性的,又不是做论文对吧?更不是写文学史。我觉得这样的闲谈里头有别的的一种实在。除了一些原则性的东西,我发现,人其实蛮有意思的,尤其是他作为一个读者的时分,一阵一阵的,有时分喜爱这个多一点,有时分喜爱那个多一点。这儿头有年岁、履历的差异,还有心境的差异,差异其实挺大的。方才我批评了《老人与海》,其实,这篇小说读过不知多少遍,我特别喜爱,喜爱到了必定的境地,你就会往细处去,很细很细的当地。真是鸡蛋里头挑骨头。

张莉:你说过的吧,一本书,四十岁之前和四十岁之后,其实不是同一本书。我现在也有这个感觉,曾经和现在的了解有很大的差异,对作家的爱情也相同。

毕飞宇:海明威终究是一个记者,他很少描绘的,可是,他一旦描绘,肯定会让你过目不忘。我做讲座的时分特别喜爱讲海明威的描绘,在《老人与海》里,他是怎么描绘那条大鱼的,大鱼跳动起来了,海明威写道:“海水从它蓝色的背脊上对称地泄了下来。”我想说这样一件事,描绘的意图终究是什么?在这儿,海明威的意图是描绘那条鱼的大,假如你说,那条鱼是巨大的,那便是平凡了。海水“对称地”“泄了下来”,你联想起来的是什么?是一个大房顶。一条鱼的背脊都像大房顶了,这条鱼有多大,还要说么?你要供认,在小说言语这个层面,海明威是大师级的。

话提到这个当地,我特别想说一下作家的特性气质和文学思潮的联系,海明威是一个男性气质浓郁的家伙,又爱运动,身体很健壮,便是这样的一个人,他成了“垮掉的一栾云平-文学课 | 毕飞宇╳张莉:“阅览的才调便是写作的才调”(Ⅱ:外国文学 · 2/俄罗斯文学)代”的代表人物,你不觉得很特别么?很特别。垮掉一般是无力的、松散的,简单让咱们想起波德莱尔、普罗斯特、卡夫卡这一路偏弱的人,可海明威是谁?大男人,纯爷们,这一来他的“垮掉”就特别有意思,即使是“垮掉”,那也是雄壮有力,牛气哄哄的,很“作”。这一点很有意思,有点对不上点。你细心领会一下《乞力马扎罗山的雪》,那种接近逝世的局势就很“作”,在逝世的背面,还有相同东西,叫“作死”。海明威的“垮掉”便是“作死”,他的小说人物必然会死在路上,不是死在非洲,便是死在巴黎。

张莉:一般说来,特性气质和文学思潮一般都是合拍的,当它呈现不合拍的时分,景色也就出来了。

毕飞宇:我认为是这样。

未完待续

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锦瑟华年